TOP 6a der Tagesordnung der 3. Landesversammlung: Lösung der Haftungsproblematik ggf. durch die Gründung eines Vereins

  • TOP 6a: Haftungsrisiken und Verein

    Rechtliche Risiken bei Handeln für Aufstehen

    Vorbemerkung

    Leider ist die Rechtslage ein wenig kompliziert. Wem das zu kompliziert ist, kann das Ende lesen ("Für Brandenburg bedeutet dies:"). Dort stehen die Schlussfolgerungen. Der Text gibt meine persönliche Meinung wieder. Haften möchte ich dafür nicht. Der Vorschlag setzt in dieser Form voraus, dass wir einen "Rat der Gruppen" haben, vgl. meinen gesonderten Post.


    Bei den Risiken kann zwischen vertraglichem (1) und deliktischem (2) Handeln unterschieden werden:


    (1) Wenn Verträge abgeschlossen werden (z.B. Anmietung eines Raumes, einer Lautsprecheranlage), geht es um vertragliches Handeln, wie der Name schon sagt. Dann entstehen regelmäßig vertragliche Verpflichtungen (z.B. Vertragserfüllung, Schadenersatz wg. Nichterfüllung des Vertrages, Verletzung von Vertragspflichten).


    (2) Auch ohne Vertragsabschlüsse können aber Verpflichtungen entstehen: z.B. Verletzung einer Person am Körper, Verletzung einer Person hinsichtlich ihrer Persönlichkeits- oder Eigentumsrechte (z.B. Datenschutz, Urheberrechte, Ehre). Das nennt man deliktisches Handeln. Ein Vertrag muss nicht geschlossen worden sein, trotzdem muss der Handelnde für sein Tun einstehen.


    Beispiele:

    o Bei der Anmietung eines Raumes wird der Brandschutz nicht hinreichend beachtet. Eine Person wird verletzt.

    o Beim Handeln im Internet wird das Urheberrecht nicht beachtet. Oder eine Person wird beleidigt. Das Verhalten kann auch rechtlich relevant werden, wenn eine Handlung unterlassen wird: z.B. versäumt es der Moderator, einen Beitrag mit rechtswidrigem Inhalt zu löschen.


    Gemeinsam ist diesen Beispielen, dass eine Haftung besteht, obwohl zwischen dem Schädiger und dem Geschädigten kein Vertrag zustande gekommen ist.

    Im deutschen Recht gilt grundsätzlich: Jeder haftet für sein eigenes Tun. Und das unbeschränkt. Mit anderen Worten: Bei Handeln für Aufstehen haftet jeder Einzelne für das, was er macht.


    Lösungsmöglichkeiten


    Die Gründung eines eingetragenen Vereins kann eine Lösung sein. Es könnte auch jeder für sich eine Versicherung abschließen. Das wäre aber teuer.


    Das deutsche Recht sieht vor, dass durch Gründung einer „juristischen Person“ die Haftung einzelner Personen reduziert werden kann. Juristische Personen sind z.B. Aktiengesellschaften, GmbHs, Stiftungen, der Bund, die Länder und Kommunen, aber eben auch eingetragene Vereine.


    Für uns kommt daher nur die Gründung eines e.V. in Betracht, wenn wir die Risiken reduzieren wollen.


    Was bedeutet das für die Haftung konkret?


    a. Vertragliche Haftung

    Wenn ein Verein vorhanden ist, kann der Verein die Verträge schließen. Mitglieder werden dann nicht verpflichtet. Der Verein haftet für vertragliche Verpflichtungen, vgl. oben (1), als juristische Person.


    b. Deliktische Haftung

    Der Geschädigte kann sich an den Verein wenden, aber auch an das Vereinsmitglied. Er kann sich das aussuchen oder beides tun. Wendet sich der Geschädigte an das Mitglied, muss dieses zahlen. Allerdings kann es sich an den Verein wenden und Befreiung von seiner Verbindlichkeit verlangen. Reicht das Vermögen des Vereins nicht aus, bleibt das Mitglied auf seinem Schaden sitzen. Daher ist es von fundamentaler Bedeutung, dass der Verein eine hohe Haftungsversicherung abschließt, damit die Forderung des Geschädigten befriedigt werden kann.


    Für Brandenburg bedeutet dies:


    - Wir brauchen einen eingetragenen Verein, der eine Haftpflichtversicherung mit hoher Versicherungssumme abschließt.

    - Der Verein wird Eigentümer der Server, auf denen die Software fürs Forum läuft. Er wird Betreiber der Internetauftritte.

    - Der Verein kann besser die Finanzen verwalten.

    - Dabei reicht ein Trägerverein völlig aus. Es müssten nur diejenigen Mitglied werden, bei denen der Bedarf an Absicherung besteht. Das wären vor allem die Anmelder von Veranstaltungen, die Admins und Moderatoren. Weiterhin sollten die Mitglieder des „Rates der Gruppen“ im Vorstand sein (wie wohl in Meck-Pomm).

    - Der Verein hätte keinerlei politische Aufgaben. Er dient nur der Reduzierung des Haftungsrisikos, als Eigentümer der Server und Betreiber der Webseiten.

    - Das Problem des Impressums lässt sich damit nur teilweise lösen: Es könnte zwar der Verein angegeben werden, aber nur mit realer Adresse (ladungsfähige Anschrift).

    - Vor der Gründung eines Vereins könnte mit Meck-Pomm über die Gründung eines gemeinsamen Vereins gesprochen werden. Ein gemeinsamer Verein würde den Verwaltungsaufwand reduzieren.

    - Wir könnten die Entwicklung auf Bundesebene abwarten, wo inzwischen sich einige Vereine in Gründung befinden. Diese Vereine sind angeblich offen, für alle Interessenten.

  • - Der Verein wirdEigentümer der Server, auf denen die Software fürs Forum läuft. Er wirdBetreiber der Internetauftritte.


    Das Forum läuft auf unserem persönlichen Server, das heißt der Server ist Eigentum unserer Firma. Diese stellt Traffic und Webspace für das Forum bisher kostenlos zur Verfügung. Eine Eigentumsübertragung kommt nicht in Frage, denn den Server benötigen wir auch weiterhin beruflich.


    Wenn dann müsste der Verein einen eigenen Server anmieten. Dieser kostet (neben den finanziellem Aufwand von rund 100,- € je Monat) auch zusätzlich zum Forum administrativen Aufwand und das nicht wenig.

    Alternativ kann man aber auch Managed Server mieten (Kosten ca. 150,-€/je Monat), das ist dann aber eben mit höheren Kosten verbunden. Oder eben nur Webspace mieten. Letzteres wird aber schnell an seine Grenzen kommen, wenn das Forum intensiver genutzt wird, weil dann oftmals hunderte Webseiten auf solchen Servern liegen.

  • Mechthild Seithe genau, dass was ich geschrieben habe:


    Die Seite (Software, meine Arbeit daran) gehören Aufstehen Brandenburg.


    Wo ist Deine Frage? Du gehst doch bitte nicht ernsthaft davon aus, dass der Server auch dazu gehört. Den finanziere ich immerhin selbst über meine Firma. Kostenpunkt etwa 150,- € im Monat (zzgl. Domains, Backup-Service etc.) für 1 statische Webseite und zwei Foren (inkl. Aufstehen). Das zahle ich! Du verlangst jetzt nicht ernsthaft, dass ich den Server an Aufstehen Brandenburg übergebe.

  • Es muss eine Lösung gefunden werden! Kann ja nicht sein, dass die aktuellen Kosten alle an Peter hängen bleiben.

    Ich finde die Idee mit anderen zusammenzuschließen nicht so schlecht.

    Aber BITTE OHNE STREIT!!!

  • Petra, ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Um die Kosten geht es nicht, die sind ja aktuell gedeckt und die laufenden Serverkosten trage ich im Moment. Alles kein Problem.


    Ich kann aber niemanden Zugriff auf meinen Server geben, da da auch Kundendaten von uns liegen. Da muss dann früher oder später eine andere Lösung gefunden werden und die Seite umgezogen werden.

  • Dann sollte das nun in den Gruppen besprochen werden. Da Du in der Materie drin bist, wäre es gut, wenn Du mal eine Info für alle machen kannst, was sowas kostet und so weiter....


    Außerdem sollten wir noch mal auf das Thema der Finanzierung generell eingehen.

    Ich hatte ja in einem anderen Beitrag schon einmal dazu was geschrieben.


    Wenn jeder pro Monat 1€ zahlt, kommt sicherlich ein wenig Geld zusammen.

    Wer mehr hat oder möchte, kann auch mehr zahlen

  • Zuerst mal allgemein: Ich begrüße es, dass in dieser konkreten Weise und für alle Mitglieder offen die Versammlung vorbereitet wird.

    Danke an Michael Bode und alle Einlader.

    Die vorgeschlagenen Lösungen (mit verständlichen Begründungen) helfen mir, durchzublicken.

    Sympathisch wäre es mir, wenn es möglich und zweckmäßig wäre, es mit den Mecklenburgern gemeinsam zu machen.

    "Die Entwicklung auf der Bundesebene abwarten" möchte ich keinesfalls.


    Zur Problematik der Brandenburg-Webseite (mit Kernstück Forum), die ich für ganz wichtig halte (wie ich im Diskussionsstrang zu TOP 6b bereits gesagt habe): Wenn wir wissen, was wir wollen, ist eine Lösung vielleicht gar nicht so schwierig.

    * Peter Alm hat frühzeitig die persönliche Initiative zu dieser Webseite ergriffen. Mit großem Engagement hat er das "Aufstehen-Brandenburg- Web-Organ" geschaffen., das seinen Zweck bisher erfüllt hat und erfüllt.

    * Das Ganze ist persönlich/privat basiert. (Nur so war es überhaupt möglich, soweit zu kommen.) Das ist aber zugleich die Achillesferse. Es bedeutet für den Initiator großen Aufwand bis Überforderung, sowie persönliche Risiken. Vor allem aber bedeutet es für das Kollektiv, die Gruppe, die Gesamtheit aller Mitglieder eine auf Dauer unzumutbare Abhängigkeit.

    * Erinnert Euch an die skandalöse Abhängigkeit der Aufstehen-Zentrale von der Agentur "Dreiwerk". Bedenkt die bis heute an haltende Privatisierung (von wem auch immer) der "170.000-Adressen". Bedenkt aber bitte auch die alltägliche Gefahr, das ein Einzelner ausfällt - aus physischen Gründen, Burn out oder einfach, weil er sich (und sei es nur für zwei Wochen) "wieder setzt". Davon kann sich eine politische Bewegung nicht abhängig machen. Sind wir an dieser Stelle EINER Meinung?

    * Um sich von den Risiken des Privaten unabhängig zu machen, ist es meiner Meinung nach zwar zwingend, dass der Verein "Betreiber der Internetauftritte", jedoch keineswegs zwingend, dass er "Eigentümer der Server (wird), auf denen die Software fürs Forum läuft".

    * Ich sehe die Lösung darin, dass der Verein und Peter Alm (bzw. seine Firma) einen Vertrag schließen, der die Serverleistungen für unsere Webseite/Forum verbindlich regelt. Dabei könnte ein fairer Preis ausgehandelt werden. (Ich persönlich würde aber den symbolischen Preis von 1,-€ ;-) bevorzugen.)

    * Die Software würde der Verein übernehmen (kaufen?) und benutzen, wie bisher. Peter Alm würde weiter verantwortlich arbeiten als gleichberechtigter Administrator im Rahmen der zu bildenden Administratorengruppe.


    Soweit ein paar Überlegungen. Ich hoffe, dass sie uns alle gemeinsam weiter bringen und helfen können, aus dem winzigen kleinen Entlein "Aufstehen" eine prächtige Flugente zu machen (von stolzem Schwan gar nicht zu reden).

  • Peter Alm hat frühzeitig die persönliche Initiative zu dieser Webseite ergriffen. Mit großem Engagement hat er das "Aufstehen-Brandenburg- Web-Organ" geschaffen., das seinen Zweck bisher erfüllt hat und erfüllt.


    Zweck erfüllt? Klingt wie niedlich, nett, … kleiner Bruder von A********. ;-)


    Nee, im Ernst. Ich hoffe nicht nur erfüllt, sondern durchaus auch einen entscheidenden Beitrag dazu beigetragen hat, wozu auch immer.


    * Das Ganze ist persönlich/privat basiert. (Nur so war es überhaupt möglich, soweit zu kommen.) Das ist aber zugleich die Achillesferse. Es bedeutet für den Initiator großen Aufwand bis Überforderung, sowie persönliche Risiken. Vor allem aber bedeutet es für das Kollektiv, die Gruppe, die Gesamtheit aller Mitglieder eine auf Dauer unzumutbare Abhängigkeit.


    * Erinnert Euch an die skandalöse Abhängigkeit der Aufstehen-Zentrale von der Agentur "Dreiwerk". Bedenkt die bis heute an haltende Privatisierung (von wem auch immer) der "170.000-Adressen". Bedenkt aber bitte auch die alltägliche Gefahr, das ein Einzelner ausfällt - aus physischen Gründen, Burn out oder einfach, weil er sich (und sei es nur für zwei Wochen) "wieder setzt". Davon kann sich eine politische Bewegung nicht abhängig machen. Sind wir an dieser Stelle EINER Meinung?


    Danke auch. Auch auf die Gefahr hin, wieder als weinerlich bezeichnet zu werden... hier gibt es ja wohl einen ganz ganz großen Unterschied und ich finde es schade, dass ich es wieder bin, der darauf hinweisen muss.


    1) Ich habe für meine Arbeit, immerhin mittlerweile grob geschätzt über 100 h alleine für die Webseite/Forum keinerlei Bezahlung erhalten oder verlangt.


    2) Ich habe das Forum auch während meiner Auszeit betreut und betreue es auch jetzt noch, nachdem ich mich entschieden habe mich komplett aus Aufstehen zurück zu ziehen.


    3) Ist es momentan gar nicht anders möglich, als die Webseite/Forum privat laufen zu lassen, denn ohne die von mir seit Monaten angemahnte rechtliche/haftungstechnische Struktur (wie auch immer diese aussehen mag) ist Aufstehen Brandenburg überhaut nicht rechtsfähig und kann somit auch keine Verträge abschließen. Die muss immer jemand privat auf sein persönliches Risiko abschließen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz, denn da wäre wieder deine Achillesferse.


    4) Müssen auch wir überlegen, wie wir mit den Daten hier im Forum umgehen wollen. Bevor also weitere Admins rein gelassen werden können, müssen wir auch eine Art Datenschutzverpflichtung aufsetzen die diese dann unterzeichnen müssen.



    Ich sehe die Lösung darin, dass der Verein und Peter Alm (bzw. seine Firma) einen Vertrag schließen, der die Serverleistungen für unsere Webseite/Forum verbindlich regelt. Dabei könnte ein fairer Preis ausgehandelt werden. (Ich persönlich würde aber den symbolischen Preis von 1,-€ ;-) bevorzugen.)


    Das Problem darin ist, dass ich an Aufstehen ja nicht verdienen will. Um aber Serverplatz zu vermieten, auch nur zu einem symbolischen Preis, müsste ich meine Gewerbeanmeldung ändern, da wir eine GbR sind sogar beide. Mit den entsprechenden Kosten für die Ummeldung. Dazu entsprechender Aufwand um den Server umzukonfigurieren, denn dann müssten die beiden Foren aus datenschutzgründen voneinander abgeschirmt werden. Auch ist Aufstehen Brandenburg derzeit noch immer nicht geschäftsfähig, mit wem sollte ich also einen Vertrag machen?


    * Die Software würde der Verein übernehmen (kaufen?) und benutzen, wie bisher. Peter Alm würde weiter verantwortlich arbeiten als gleichberechtigter Administrator im Rahmen der zu bildenden Administratorengruppe.


    Die Software gehört ja praktisch schon Aufstehen, auch wenn ich diese auf meinen Namen gekauft habe, aus besagten Gründen. Sobald da eine Geschäftsfähigkeit vorliegt würde ich die Lizenzen sofort entsprechend übertragen. Muss also nicht noch mal gekauft werden.

  • Ja Peter; Deine Arbeit kann nicht hoch genug bewertet werden.
    Trotzdem haben wir diese technischen und rechtlichen Probleme und ich glaube, dass das Forum nicht das richtige Mittel ist, diese Probleme zu lösen.

    Da müssen wir mal einen Termin und einen Ort finden, wo wir das in Ruhe besprechen können. Die Zeit müssen wir uns nehmen!

  • Lieber Peter Alm ,


    dazu hatte Klaus-Peter einen Vorschlag gemacht. Er hatte angeboten, als Admin einzusteigen und mit im Impressum zu stehen.


    Wie soll das denn sonst laufen? Soll jemand im Impressum stehen, der keinerlei Gestaltungsmöglichkeit im Forum hat? Trotzdem soll der verantwortlich sein? Was bedeutet die Fristsetzung bis Sonntag? Willst du dann das Forum abschalten?


    Der richtige Weg ist also, das Angebot von Klaus-Peter anzunehmen. @Mikro Bellmann würde wohl auch einsteigen, nicht wahr? Dann sind es schon drei. Als Zwischenlösung. Eine Datenschutzvereinbarung lässt sich doch abschließen.

  • Micha, ja ich weiß, dass sich Klaus - Peter angeboten hat. Finde ich auch gut. Ändert an der Problematik aber nichts, sondern verschiebt sie nur.


    Dann würde wieder das Problem auf einzelne Personen übertragen, der Rest wäre fein raus und muss sich mit dem Thema nicht beschäftigen.


    Außerdem sollte es ja basisdemokratisch entschieden. Eine Meldung ist lobenswert, aber nicht basisdemokratisch legitimiert.

  • Micha, jetzt versuch bitte nicht mir den Buhmann zu zuschieben. Das Thema ist nicht neu. Dass ein Verein bis Sonntag nicht zu gründen ist, ist mir klar. Ist auch nicht das Thema.


    Wenn aber Klaus - Peter ins Impressum geht, sollte er den Rückhalt der Gruppe haben. Mindestens des Orga-Team. Etwas was ich ehrlich gesagt nie hatte, weil alle froh waren, dass sich ein Dummer gefunden hat. Das sollte aufhören, denn auch das ist Basisdemokratisch, dass alle Verantwortung übernehmen und nicht nur mitbestimmen wollen.

  • Hallo, natürlich muss dies endlich geklärt werden und die Aufstehen Sachen vom geschäftlichen Server von Peter wegziehen. Peter mir war es nicht klar, dass du die Sachen auf deinem geschäftlichen Server hinzugefügt hast.

    Die Risiken müssen auf die Schultern verteilt werden.


    Ich bin etwas verwundert über den Preis von 150€/Monat. Ist dies ein Server der bei dir zuhause steht?

    Die Seite könnte doch auch in einen Cloud Server umziehen?! Die Kosten hierfür sollten bedeutend geringer sein. In der Hetzner Cloud kann man z.b. einen Server (auch vserver möglich mW) für z.b. 11€ im Monat mieten (und der hat dann schon gut Kraft). Der Server steht dann auch in Deutschland und wird mit Ökostrom betrieben (oder wahlweise Finnland mit Windkraft). Für unsere Nutzung sollte ein solcher Server doch eigentlich ausreichen?

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